它们 | 蘑菇何以为生:访谈迈克尔·海瑟威(Michael Hathaway)

人类活动深刻地影响了地球环境,严重地改变了不同物种的生存状态,也激烈地重塑了人类的可能未来。当代人类学要求正视这一全球危机、重新审视人类与非人类的共生关系,并强调去人类中心主义的思考与“多物种民族志”的研究方法。

迈克尔·海瑟威(Michael Hathaway)教授的作品《蘑菇何以为生:松茸与它所建造的世界》(What a Mushroom Lives For)也是多物种民族志的最新力作之一,近来已由普林斯顿大学出版社出版。这本作品是“松茸世界研究团队”(Matsutake Worlds Research Group)所计划撰写的三部曲中的第二本。其中第一本正是由罗安清所著的《末日松茸:资本主义废墟上的生活可能》

海瑟威教授的这本作品尝试将松茸视作一种积极建造自己的世界的存在,指明了一种重新思考生物学的知识生产、地球历史以及全球化连结的方式。在这次访谈中,海瑟威分享了他精彩的研究,书写过程中的奇遇,对诸多理论概念如能动性(agency)的关切,对人类学学科变迁的观察,以及给年轻学者的田野建议。

此次两位访谈者为丁元惠和倪燕萍,她们分别就读于阿姆斯特丹大学和普林斯顿大学,更多介绍见文末。本次访谈由结绳志与《美国民族学家》期刊(American Ethnologist,AE)合作刊发,中文版由结绳志推出,英文版由AE刊发,英文链接之后会在结绳志网站和Newsletter进行推送。欢迎订阅newsletter:https://tyingknots.substack.com

受访者 / 迈克尔·海瑟威

采访&译者 / 丁元惠、倪燕萍

编辑 / 王菁

《蘑菇何以为生》,普林斯顿大学出版社

倪燕萍:我非常喜欢这本书是如何将诸多“尺度(scale)”巧妙地编织在一起的。你向我们讲述了真菌的深度生态(deep ecology),以及真菌所建造的巨大的地下世界;这一部分生态与地面上人们能看到的部分是那么不同。你也谈到了日本商人所追寻的全球化连结,及其联系起来的多重世界。可否请你跟我们讲讲你的思考和书写过程,以及你是如何开始这种多尺度、多层次的探索的?

迈克尔:很长时间以来,我以为这本书会是一本较为“标准”的人类学著作,讲述藏族和彝族人民如何与蘑菇打交道。我最初的研究问题集中于田野点内不断涌现的冲突和可能性:代际关系如何影响人与蘑菇打交道的方式?这些方式发生了哪些变化?我们又如何看待其中的性别角色?它们如何改变劳动规则、劳动分工以及人们与金钱的关系?

然而,在某个时刻,松茸世界研究小组(MWRS)的其他成员启发了我的思考。我和丽巴·菲尔(Lieba Faier)在交流彼此论文的过程中,做了一个叫做“偷猎”(poaching)的实验,意思是我们不只直接给予对方反馈,而是把我们的一些想法集中到一起,并试着深入挖掘,结合自己的材料进行思考。菲尔当时正在撰写一篇关于昆虫在日本森林中起到的非常不可思议的作用的论文。她在论文中赋予了昆虫一些类似行动者(agent)的角色,虽然这一点并不是非常明确。

对我而言,我的确从未深入思考过昆虫在中国的森林中的作用,于是我开始想,在中国的森林中有哪些物种?它们在做什么?它们是如何参与到这一生态中的?我在与一位彝族采摘人谈论他是如何试图保护松茸免受昆虫侵害时受到了很多启发。他认为昆虫也是猎手,并且它们也会向其他物种学习。后来我回到北美,开始思考是否有可能从这种积极主动的角度来看待昆虫,把昆虫视为主动学习和感知的生命。我记得我在温哥华和某个人谈这个想法,他说:“昆虫当然是没有大脑的。如果虫子有这些能力,那也太荒谬了。”就在那时,我开始阅读雅克布·冯·尤西裘尔(Jakob von Uexküll)的概念“Umwelt”,并开始思考那些认真对待其他生命的想法,以及它们所有形式的生命力和相互联系。从那时起,我就开始研究蘑菇本身。

在我的第一本书中《环境之风》(Environmental Winds: Making the Global in Southwest China),我对野生大象的能动性产生了兴趣。但是这些兴趣似乎很难转化到蘑菇身上,以及如何将这种能动性如何与蘑菇结合起来。我当时特别想把一朵松茸想象成一头大象,但是我也实在很难理解单一一朵松茸的意义和影响。松茸采摘者在一个采摘季可能会采摘成千上万朵松茸,而其中的某一小朵似乎无足轻重。于是,我开始试着将视野扩大到整个真菌王国,即真菌作为一个存在于这个星球上的整体。然后,我对它们在做什么以及它们如何塑造生命的可能性这些问题产生了浓厚的兴趣。最后,我试图探索如何参与人类学、地理学和其他领域的讨论,并将这些尺度的故事编织在一起,如你所说,从地下到数百万年前。我想要让那些对生物学或人类学感到好奇、但不一定接受过相关训练的人参与进来。这对我来说是一个非常令人兴奋的挑战。

在这本书里,我原本想要设置一个章节,来讲述蘑菇从孢子、移动、生长到再次孢子化的生命经历。但我始终找不到足够多的从相似角度出发的科学研究;大多数研究都只关注真菌的生命历程中一个或几个碎片。尽管如此,学习如何从人类学的角度解读真菌研究——既能将其作为故事的主角,又能获得人类学的感性认识——还是很有趣,很引人入胜的。我们抱有什么样的假设?科学家们采用的认识论是什么?这些问题都值得探索。因此,在借鉴关于真菌如何生活在这个世界上的研究的同时,我们也要记住这些研究在生物学方面是被置于一定的观念体系(regimes of truth)之下的。当然在不同的观念体系中切换也很有趣味。
迈克尔·海瑟威,图源:校方网站

丁元惠:我认为,这种将真菌看作积极行动者的研究视角和传统的人类中心主义的人类学写作之间还是存在一些张力的,你是如何应对这种张力的呢?

迈克尔:这的确让我非常意外。各种形式的人类中心主义依然在生物学当中盛行,掩盖了一些应该被提出的问题。至于我一直没能写成的关于“幻想(fantasy)”的篇章——我希望能在10年内写成——我的目标是找到那些正在以更生动的方式写作和思考的生物学家,让他们的研究向“真菌主动理解世界和超越主流的刺激—反应模型做出反应”的观点开放讨论。例如,在植物研究方面,戴维·查莫维兹(David Chamovitz)的《植物知道什么》(What a Plant Knows)一书探讨了植物如何感知世界:植物没有耳朵,却能做出类似听觉的行动;植物没有鼻子,却能做类似嗅觉的行动;植物没有眼睛,却能做类似观察的行动。查莫维兹表明,假设我们把动物当作理解世界的模板,人们认识植物的视野就会受到限制。我发现他的文章非常有助于揭示人类或动物例外论的观点(即某些活动或选择只能由人类或动物做出),以及这种观点如何影响着我们谈论植物和真菌的方式。

戴维·查莫维兹,《植物知道什么》,Oneworld出版社

诚然,我们不可能拥有其他生物的生命体验,不论是直接的还是间接的。真菌的感官能力是如此与众不同,是我们人类无法企及的。甚至,我们无法进入其他人类个体的心灵,我们对自己的存在都会感到神秘。但我确实认为,我们还是应当保持期待,尽可能地理解其他物种的感官能力。我发现,将不同动物、植物、真菌的类似行为与不同的解释框架结合起来是一件有趣的事情。为了避免可能出现的拟人化倾向,想象其他生物的享乐行为在主流的解释框架中几乎是一个禁忌话题。因此,当我听到一些植物学家说植物不能移动,或者说植物是固定的、固着的生物时,我真的很惊讶。相反,我们可以多思考植物那种令人惊奇的地下根系和地上枝叶生长力;它们对动物、风、太阳和其他所有生命和力量的反应如此灵敏。

我也会借助有关植物的研究来帮助我提出一些关于真菌的问题,关于真菌的研究太少了,它们经常被遗忘。举个例子,我的一个朋友接受了《自然》(Nature)期刊的一次调查,“你想更多地了解植物和动物吗?”她说,“想的,不过此外我还想了解真菌”。这说明,我们仍然经常局限在我们已经认识了的二重世界,即动物与植物,而真菌却总被遗忘。所以,回到你的问题,是的,我认为确实存在张力。

我在书里提到了另一重张力。我一方面尝试寻求“有创新性思维”的科学研究者,另一方面也希望能尽可能参照可信度高的研究。我在靠近,但是暂且没有越过这个边界。我愿意接受这样的可能,即我借鉴的一些科学家后来或许会受到各种批评。我应对这种张力的方式是,在写作时牢记一种不确定性,知道有些东西在当下得到了支持,但在50年后可能就不再被视为权威真理了。我想在写这本书当中我遇到了多种形式的张力。

倪燕萍:这本书中关于“能动性(agency)”一词的理解给了我很多启发,我想知道你是如何看待它的。一方面,你将“能动性”与“意向性(intentionality)”这两者脱钩,从而将其扩展至超越人类的存在。另一方面,你也批判对“能动性”无限制的定义。松茸的能动性,与其建造世界的能力,以及你所谈的“关注生命力的研究路径”一样,始终是关系性的,是嵌入在具有偶然性的社会关系中并由其塑造的。同时,您对“能动性”的表述与简·本奈特(Jane Bennett)和布鲁诺·拉图尔(Bruno Latour)的研究有所不同,您认为后者的理论构建有些过于扁平化,对吗?

迈克尔:哇哦,能在研究生阶段接触到了行动者网络理论,真是非常了不起。在我们的世界里,显微镜和细菌以不同的方式发挥作用。我也希望,我的这本书不再是一个只有人类是能动主体,其他一切都是被动客体的故事。能动性在这里(指行动者网络理论)的确是有一些扁平的,但我并不认为这是一种批评。我认为这是一种刻意的扁平化的,旨在打开思考的空间。而我是对能动性的具体形式等或产生了兴趣——因为这个词已经背上了沉重的概念包袱。比如说,微生物学家林·玛格丽丝(Lynn Margulis)的作品谈到动物是如何“和我们一样大”(how animals are big like us),从瓢虫到蓝鲸的各种生物。玛格丽丝主要通过显微镜观察那些极其微小的细菌。正是她帮助我思考真菌的漫长时间性——十亿年年表——以及它们对地球的影响。

但我认为,关于“能动性”的一个问题是,(在指非人类物种时,)能动性似乎仅仅被定义为某种反抗人类的行为,比如当动物逃离栅栏、田野、动物园,即它们越界进入非指定空间时。就好像非人类的行为只有在与人类对抗时才被考虑在内。这种谈论能动性的方式实际上反而强化了人类的首要地位。这让我很沮丧。我想了解物种在世界上的存在方式、行动方式、追求生活的方式、感知和解释世界的方式。我认为,通过为特定时间、特定地点内的特定生物命名其特殊性,可以帮助恢复能动性。即使在名义上关注多物种行动者的行动者网络理论中,几乎所有的组合仍然是由人设计的。我们要如何在人类不在场的情况下建立行动者网络理论呢?那会是什么样子?你如何看待生物体在关系中的特定能力?另外,行动者之间的关系也不是抽象的关系,而是植根于历史时间的。

虽然在生物学中存在很多对“能动性”这个概念的阻力,但我真正感兴趣的是它的关系性。例如,当一群狼在一个岛上长大时,以驼鹿为食的一群和以老鼠为食的另一群,这两者之间会有什么差异?随着时间的推移,它们可能会因为这些关系而变得非常不同。这些差异不一定发生在代际的进化过程中,而是在一代个体的时间内出现。能动性不仅是某一生物体内固有的,而且,非常重要的是,它是在生物体的一生中实时出现的,是在与其他生物的一系列接触中形成这些能力的。丽巴·菲尔和丽萨·罗费尔(Lisa Rofel) 在《人类学年度评论》(Annual Review of Anthropology)上发表了一篇题为《相遇的民族志》(Ethnographies of Encounter)的文章。他们的 “相遇 “概念让我们和以独立、个人主义和自主的方式想象生命的典型倾向保持距离。相反,将跨物种关系视为相遇似乎是人类学的一大贡献,即认识到所谓的社会性不仅仅包括人类,也包括其他(非人类)行动者。

丁元惠:我有一个问题,或许和我们当前的讨论不是那么直接相关,但是也受到这本书启发所得的。我在想我们应该如何理解物种间的捕食关系?有的人类学家把物种之间这种吃和被吃的关系看作一种互惠。但是在我自己的经历当中,我很难不把捕食的行为看成一种暴力,尤其是当捕食发生在工业化的人类社会当中,诸如大规模的屠宰。那么什么情况下我们应该将捕食看作是暴力,什么情况下又不该这么看呢?或许“暴力”这个词汇本身就是一种拟人主义呢?

迈克尔:的确,我也注意到一个有趣的现象,就是捕食经常被看作是不涉及其他生物的行为。举个例子,我注意到许多研究都将植物看作是自养的,也就是说,它们能通过光合作用为自己提供食物。这种认识并没有充分认识到太阳的作用——太阳是火和光的重要能量来源,对植物的生长非常重要。再看看地下,植物与真菌之间有着不可思议的共生关系,而真菌本身又是不可思议的猎手——捕猎其他生物。然后,如果我们看看植物的叶子,就会发现这些叶片所含的氮也来自动物体。这就意味着,植物其实在相当程度上是杂食性的。它们通过地下的真菌关系间接地“吃”了很多肉。少数像维纳斯捕蝇草这样的植物本身就是直接的肉食植物,但许多其他植物则是通过与真菌的关系来实现杂食的。我认为这些知识可能会打破“所有植物都是自给自足的自养生物”的想法。我们还需要看到真菌作为动物、细菌或其他真菌的猎手和消费者所扮演的角色。这促使我们重新思考:生存意味着什么?杀戮(killing)的作用是什么?

我了解到,在印度,一些素食主义者忌食真菌,而另一些人则不然。所以一件让我觉得非常有趣的事情就是人们对真菌有很多不同的分类方法。我的读者中来自北美的这部分有很多是素食主义者(vegetarian)。读了我的书之后,他们突然意识到蘑菇在很大程度上与动物非常相似,所以他们其实也不应该吃蘑菇(笑)。显然,蘑菇能够像人类一样呼吸的事实非常令他们意外。所有这些例子都曾经帮助我超越动物-植物的二元框架。

关于你就暴力提出的这个问题,我有一些没有放在书里的思考。芭丝谢芭·德穆思(Bathsheba Demuth)在哈佛的演讲曾经给了我很多启发。她谈到了因纽特人还有阿拉斯加的其他原住民族群的鲸鱼捕猎活动。由于鲸鱼在现如今的西方世界已经成为了一种非常特殊、近乎神圣的动物,有些人对这种捕猎活动的“错误性”产生了一些顾虑。但是德穆思更多地将鲸鱼看作是一种动物。对于鲸鱼而言,它们能够自己的族群一起生活,在同伴之中养育孩子,体验主动创造的各种选择和经历——这当然和在工业化农场当中长大的鸡和猪会很不一样,那样的生活是没有什么真实的社会性可言的。所以,这意味着什么呢?

菌菇宝贝图鉴,插画师大裘米,图源:农传媒

此外,我认为有趣的是,我们为什么如此关注杀戮发生的那一个瞬间呢?当你看到一群猪被抓来宰杀时,你会感受到它们的力量和求生意志,知道有人正在将它们流出的滚烫的鲜血收集起来。杀戮动物的瞬间如此震撼人心,以至于我们忘记了其他形式的杀戮,比如切一只胡萝卜。那也是一种杀戮形式吗?如果是,这种杀戮意味着什么?最近我听到一些人在谈论素食主义。他们在广播里说 “至少胡萝卜不是活的,对吧?” 我想,他们怎么会觉得胡萝卜不是活的呢?所以我们似乎相信这样一种理论:植物虽然在土地里生长生存,但并不是完全有生命的。我们还认为,吃蔬菜和水果时,我们吃的是死物。事实上,我们只是忘记了它们所具有的生命力。

倪燕萍:我想把您的书与“去殖民化”这一紧要的人类学议题联系起来。虽然您没有使用 “去殖民化 “这个词,但我认为这本书是对其有重要贡献的。您强调了彝族和藏族等原住民的认识论和观点,还采用了历史化的方法分析英国机械论模型的遗留是如何剥夺非人类行动者的能动性的问题,并进一步凸显了各种被低估的替代方案,比如一些日本学者的研究。请问去殖民化是你在写作时考虑的议程之一吗?

迈克尔: 知识生产的去殖民化有各种不同的路径。最近在芝加哥的一个演讲中,我提到我们的观念中可能存在一种西方科学对立于本土知识(如藏族、彝族、波塔瓦托米族Potawatomi)的框架,而这正是我要反对的。我借鉴了罗宾·瓦尔·基莫尔(Robin Wall Kimmerer)的观点。她的作品帮助我用人类学的思维方式思考语言是如何塑造了我们对世界的理解的。她指出的一个问题是我们对人称和代词的使用。我们通常用“他”和“她”来指代人类,而用“它”来指代非人类,除非这个“它”是人们家里的宠物。我不太确定 “去殖民化 “是否是我觉得最合适的说法,但我的确有兴趣了解生物学的基础观念,并将它看作成一种在地化(located)的知识。

在许多地方,生物学似乎仍然是如此具有单一性和威权性,以至于我们往往认识不到各种观点的多元性(甚至是生物学内部不同领域内的争论)或其曾在历史上的新颖性。比如, 20 世纪 30 年代的新达尔文主义,在当时是一股新崛起的霸权力量,坚决反对拟人主义,并提倡机械论观点。我认为,有趣的是,某种认识论如何强有力地塑造着我们在科学实验中提出的研究问题。不过,我希望不要在西方和日本或藏族之间设置二元对立,我更希望它们作为一个星球上的多元性来呈现,把它们作为严肃的思维领域来参与,并对它们始终保持批判,而绝不是把西方科学观点归化为不言而喻的真理。

《环境之风》,加州大学出版社

倪燕萍:您能否谈谈这本书在您人类学生涯内的意义,相较您的第一本书《环境之风》(2013),以及您正在进行的“全球本土性(global indigeneity)”和“西方科学的去殖民化(decolonizing western science)”项目。过去二十年间,你的工作存在某种延续吗?又或是发生了什么变化?

迈克尔:的确,《环境之风》和《蘑菇何以为生》之间有很多联系。在前者中,我没有谈及太多丽江之外的田野调查。我只是在云南省南部的边缘地带,试图弄清楚不断变化的治理形式、政治结构、中国国内和国际的环保主义。但正如我刚提到的,在这本书里面,我也在思考野生大象的问题。这段研究经历让我我开始思考大象的能动性,或者说大象作为历史化的存在和行动者。与 20 世纪 80 年代或 21 世纪相比,在20 世纪 60 年代作为一只云南野象生活意味着什么?它们的寿命长得令人难以置信,而它们自身在什么意义上超出了生物的限制?这些都是我在《蘑菇何以为生》一书中继续提出的一些早期问题。我在芝加哥发表演讲时,有人说:”我很高兴能听你谈论这些不同的时间尺度。你能想象将来《蘑菇何以为生》会成为某人的第一本书吗?” 我希望如此。看看人类学有哪些新的可能性是很有趣的。《环境之风》更像是一本传统的人类学著作,其中有长期的田野调查和大量关于人类本身的细节——除了关于大象的那一章,某种以人为中心的思想依然占据了主导地位。

就“全球本土性”项目而言,我正在思考中国在 20 世纪 60 年代末和 70 年代在促进原住民运动兴起中所扮演的角色。我一直与加拿大和日本的原住民代表保持联系。我认识一些来自日本北部北海道的原住民,他们去了中国,并深受毛泽东思想的影响。这提出了一个与我之前的工作相关的问题:中国在塑造世界中起到什么作用?有一种观点是我反对的,那就是所有这些全球化或环境主义的力量似乎都是从西方开始,随后才影响其他国家的。《环境之风》希望将中国视为积极的参与者,而不仅仅是反应者。

但当时我并没有想到生物学领域也有类似的概念,即西方是刺激的发出者,非西方是刺激的接受者,即所谓的行动—反应模式。这种主导模式正是我试图打破的。更令人惊讶的是,中国以一种意想不到的方式,成为世界各地原住民群体的灵感来源。我还有兴趣了解原住民领导者的跨国努力(transnational efforts)及其能动性形式。原住民的历史通常被描述为一部受害史和殖民史,而原住民在全球范围内为建立联盟、增进往来和联系所做的努力却未受到足够的关注。20世纪70 年代,中国在这方面扮演了一个有趣的角色。

另一个项目暂时称为 “生物学的去殖民化”。我们的想法是,如果某些形式的新达尔文主义不再拥有那样的霸权,我们或许就可以探索其他理解生物世界的方式。我和一些夸夸嘉夸族(Kwakwaka’wakw)原住民学生一起工作,一起做了一些思考实验:如夸夸嘉夸族认识论是建立现代生物学的关键,那会是什么样子?我们又会如何认知当下被视为权威的科学?我们能否推动这种不同的理解发生?当我在夏威夷大学担任客座教授时,参加过一个令我印象很深刻的研讨会。会上夏威夷本土生物学家谈论了夏威夷语言和认识论如何帮助他们成为更好的海洋生物学家、化学家和物理学家。那次谈话非常精彩,但只发生过一次。这个项目的框架并非本土知识与西方知识(或科学知识)之间的对立,而是关注不同形式的知识如何在有趣、富有成效的张力中发挥作用。

丁元惠:我注意到,你对松茸与采摘者之间互动关系的解释似乎并不遵循(民族)文化分析方法,而更多运用社会分析方法。您的选择背后有什么样的考虑?在某种程度上,这是否与当今世界频繁而密集的人口和物品流动有关?我特别关注的是,自 20 世纪 90 年代以来,人类学对中国少数民族的研究发生了很多变化。在过去几十年里,这一部分研究更多地与民族学的领域保持一致。您是否观察到了或经历过某些变化,这些变化又是否与您选择的分析路径有关?

迈克尔: 对我来说,借鉴(民族文化)文献或与该领域的研究助理合作,并思考如何重新认识这段历史,是一件非常有趣的事情。我在研究生院的导师之一是埃里克·穆格勒(Erik Mueggler)。埃里克在不同的彝族社区做了大量工作,深入研究了楚雄地区复杂的宇宙观和宗教关系。他做得非常好的一点是,他的工作以一种历史化的方式看待这些现象,这一点不同于一些民族学著作;后者似乎将问题与历史割裂开来,或以阶段或本质化的形式来描述历史。

因此,我希望我的论述能够展现彝族社区令人赞叹的历史广度和多样性。彝族是一个聚合的行政类别,也是一个特定的语言和文化类别。如果我想要试图避免对彝族整个族群做出陈述,那么要想办法讲述一个特定的地方和一个特定的群体与蘑菇的关系以及相互之间的关系,就变得非常具有挑战性的。因此,我的选择一部分是将分析立足于具体的社会关系,思考这种关系在历史上动态的变化——比如新中国成立之前和之后的不同时期,事情的状况是怎样的?不同的历史阶段又如何改变了人们与土地、不同动物、植物以及后来与真菌的关系?但与此同时,我也尽可能不要建立一个似乎没有历史根基和流动性的本土知识的范畴,或用一种我时而在某些作品里看到的无文化、总体化的视角来写作。

此外,对我来说,深入不同的田野点也很有趣。许多学者都希望一生只与一个群体打交道,深入挖掘一个或多个的重点。我更多的是被蘑菇本身所引导。对我来说,彝族生活中的很多元素都很神秘,因为我并不了解所有的背景知识。但我也想看看两个不同的地方发生的故事(第 5 章和第 6 章),因为我感觉到这些故事不仅仅是蘑菇经济,或一种静态的蘑菇与人的关系——即使在云南省的同一地区,藏族和彝族与蘑菇的关系也可能存在有趣的差异。我后来才知道,他们与蘑菇的关系是由他们与其他动物、植物或生命的长期关系深深塑造的。不仅仅是人类的反应,这些其他生物也在发挥作用。很多人告诉我,他们会找到蘑菇,变得和汉族人一样,然后买一个大房子,并且获得更好的教育,因为所有人的行为方式都是一样的。我觉得有趣的是,这些不同群体的支出财富的思路如何与围绕他们展开的讨论中的不同模式和倾向相呼应。

例如,就人们与牦牛的关系而言,我最初认为松茸本身是人们决定卖掉牦牛群的主要因素。但后来我了解到,千百年来,牧民们把牦牛卖到了各地,甚至是松茸产地以外的地方。有趣的是,你看到一个很具体的地方,然后能够想象出事物和地方之间某种形式的因果关系或关联性。然后你会说,“哇哦!”看看各地,不只是在中国,或者在附近的其他国家,牧业关系正在发生重大变化。这就引导你去研究这些关系的其他理论,并探索发生了什么。此外,我也选择了我想去的地方,以及我知道松茸会具有重大意义的地方。我在这两个地方都有社会关系,因此可以有一些人帮助指导我。

毕摩采摘的首朵松茸,摄影人民网记者李发兴,图源:腾讯网

倪燕萍: 请允许我最后再提个方法问题。我们知道,这是计划中的三部曲中的第二部专著,从罗安清的《末日松茸》开始,预计接下来我们会看到大村敬一(Shiho Satsuka) 的作品。在某种程度上,这是松茸世界研究小组(MWRG)长期、多地点、高度合作工作的成果。不知道您能否分享一下您在合作民族志和多地点田野调查方面的经验?有哪些好处和挑战?对研究生和其他初入职场的人类学家有什么建议吗?

迈克尔: 我们的田野调查于 2004 年在日本开始,因此已经过去了很长时间。但是,如果你是一名研究生,你只有有限的几个月做田野调查,还要努力拿到你的学位,那么在多个地点探索可能会让你的材料变得更广阔但是也更浅显。不过,考虑一下什么样的材料算深厚,什么样的算浅薄,也是个很有意思的话题。我们可能没有客观的衡量标准来衡量材料的厚度,但我们可以看到一个人对材料的感觉和提出有价值问题的能力。也许这能让我们在自以为已经知道的东西之外,获得更深层次的东西。

对于研究生来说,与他人合作可能比在职业道路上已经有所成就的人要难得多。但是,即使对于资深研究人员来说,这种合作也是非常罕见的。蘑菇的魅力和罗安清的魅力把我们凝聚到了一起,成立了一个研究小组。不幸的是,很多资助机构并不真正支持合作工作,他们仍然更倾向于英雄式的个人工作。但我确实认为,如果你有机会把那些有共同关注点的聪明人聚集在一起,那将会一件非常棒的事情,也许不是为了一个刻意的合作项目,但至少可以提出不同的问题。对我来说,把大村敬一和罗安清带到中国来,让她们提出一些问题,是非常有帮助的事情。她们提出的这些问题对某个地方来说是相对初步的,但却深深地汲取了来自另一个地方的知识,这些问题让我能够从不同角度思考。这也让我对云南这个我以为已经很熟悉的地方产生了新的疑问。

我还认为,人类学有一种典型的感性认识,即试图让熟悉的事物变得陌生,让陌生的事物变得熟悉。当我们去到那些我们自以为已经熟悉的地方时,这是一个真正的挑战。安妮玛丽·摩尔(Annemarie Mol)关于疾病和身体的研究就是一个很好的例子,她的研究突破了人们习以为常的假设和思维过程。即使我们进行的是多地点的实地工作,这种工作也可以成为一种有效的模式,引导我们提出令人耳目一新的问题,鼓励我们与他人建立对话,欣赏各种事物和生命的品质。

受访者简介

迈克尔·海瑟威,人类学教授,就职于加拿大的西门菲沙大学(Simon Fraser University)。

采访&译者简介

丁元惠,阿姆斯特丹大学社会科学研究型硕士,研究兴趣包括游牧社会,可持续发展,物质性。

倪燕萍,普林斯顿大学人类学系博士生。研究兴趣:物质、空间、生态。见刊于China InformationAsian Bioethics Review

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